• Hallo - ab sofort gibt es hier eine neue Forensoftware - und die Registrierung klappt auch wieder. Die Installation ist frisch - daher seht mir nach, wenn noch nicht alles funktioniert und vielleicht manches noch fehlt. Das wird noch :) Gruß Markus Admin

DJ-V446 - oder etwas anderes?

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Oldman

Guest
Die Hersteller brauchen(oder wollen?) das ja nicht dabeischreiben.
Bei Antennen mit Verlängerungsspule ist das nicht so einfach.
Eben. Eine Spule haben sie ja eigentlich alle, wenn´s nicht eben nur eine Lambda/4 oder bei entsprechender Länge Lambda/2 für PMR ist.

Ist nicht meine, ich habe diesen Typ nur als Beispiel genommen, weil er häufig genannt wird.

Außerdem: Was ist besser: Eine ungekürzte Lambda/4 oder eine verkürzte (mit Verlängerungsspule versehene) Lambda/2? Dito für ungekürzte Lambda/2 und gekürzte Lambda 5/8? Daher auch meine Frage: Was steckt drin. 5/8 hat für Nahfunk eine besser Abstrahlkeule, aber die ist bei gleicher GEsamtlänge zwangsläufig immer mehr gekürzt als eine Lamda/2.
Wenn man schon eine Antenne kauft, dann ist so etwas doch wichtig zu wissen.

mfg, Oldman
 
W

Wasserbueffel

Guest
Was besser ist???
Ich weis es nicht,kann doch nicht zig Antennen kaufen und testen.
Ich wiederhole mich,ein Viertelwellenstäbchen (ungekürzt) geht immer.
Alles Andere muss man eben probieren oder die Stummel kaufen wo andere User gute Erfahrungen mit gemacht haben.
Hier gibts Erfahrungswerte genug.
http://www.eham.net/reviews/products/37
Aber kann man nicht immer auf PMR übertragen,da 10 Mhz höher.
Da ist noch was zum Lesen über das Thema
http://herwig.shamrock.de/2m-70cm.htm

Entscheiden muss man sich aber auch mal:)
Gruss Walter
 
O

Oldman

Guest
Was besser ist???
Ich weis es nicht,kann doch nicht zig Antennen kaufen und testen.
Natürlich nicht. Ich auch nicht. Deswegen frage ich ja. Es muß doch eine grundsätzliche, technische Antwort darauf geben - unabhängig vom konkreten Gerät. Ebenso wie man grundsätzlich sagen kann, daß eine nicht verkürzte Lambda/4 immer besser ist als eine verküzrte Lamdba/4 muß doch eine grundsätzliche Aussage möglich sein, bis zu welchen Längen z.B. eine gekürzte Lambda 5/8 besser ist als eine (wneiger gekürzte) Lamda 1/2 usw.
Wenn Du das nicht weißt ist es ja nicht schlimm. Aber das ist eine grundsätzliche Frage und irgendjemand mit dem nötigen technischen Wissen wird dazu etwa sagen können.

Zum Bau einer 5/8 hilft aber vielleicht dies:
http://www.ib-haertling.de/amateurfunk/html/antennen.html
Ist zwar für andere Frequenzen, aber die Grundlagen und Berechnungen sind die gleichen.
Natürlich ist eine ungekürzte 5/8 für ein Handgerät recht lang und ob das ohne ordentliches Gegengewicht noch geht .. andererseits fehlt einer einfachen Lambda/4 auch das Gegengewicht.

mfg, Oldman
 
W

Wasserbueffel

Guest
Manche Sachen sind eben nicht zu erklären.
Auch nicht mit Formeln und schlauen Büchern.
Man muss eben probieren.
Zwei Frauen kochen mit den gleichen Zutaten ein Menue.
Bei der Einen schmeckts,bei der Anderen nicht.
Obwohl Geschmack auch wieder relativ ist!

Ps.
du kannst in 20 Technik Foren fragen,eine "befriedigende Antwort" wirst du nicht bekommen ,nur Meinungen.
Auch in dem "anderen Forum" wird viel Mist geschrieben.
Jeder will was wissen und weis doch nichts.


Gruss Walter
 
O

Oldman

Guest
Manche Sachen sind eben nicht zu erklären.
Auch nicht mit Formeln und schlauen Büchern.
Man muss eben probieren.
Zwei Frauen kochen mit den gleichen Zutaten ein Menue.
Bei der Einen schmeckts,bei der Anderen nicht.
Obwohl Geschmack auch wieder relativ ist!
Gruss Walter
Das Beispiel hinkt nicht nur, ihm fehlen alle Beine!
Hier geht es um Technik, und Technik folgt den Regeln der Physik.
Wenn man es nicht erklären kann, dann weiß man nicht genug.
Immerhin bewegen wr uns hier "nur" im Bereich weniger 100 MHz.
Aber wer es wirklich weiß, der kann es auch erklären.
Wer es nicht wirklich weiß, der muß probieren.
Mag sein, daß er auch so zu einem brauchbaren Ergebnis kommt. Aber effektiver und zielführender ist es, in Kenntnis der Regeln vorzugehen.
Nicht, daß ich die Regeln kennen würde (deswegen frage ich ja) oder von Dir verlange/erwarte, sie zu kennen.
Ist nur schade, niemanden zu finden, der die Regeln kennt.

mfg, Oldman
 
W

Wasserbueffel

Guest
Klingt nach Büroberuf(wegen den Regeln).
Dann fröhliches Suchen nach einem "Spezi" der Dir mit Regeln oder eben den physikalischen
Gesetzen erklärt was sich ändert wenn ich mit einem Handfunkgerät in der Hand eine Drehung
von 180 Grad mache.
Auch vielleicht erklären kann warum der Empfang manchmal besser ist wenn ich das Handfunkgerät
horizontal und nicht vertikal halte.
Es heist nicht umsonst"die HF geht seltsame Wege".
Ich kann es Dir nicht erklären(auch nicht wenn ich teure Mesapparatur hätte).
Kann nur meine Erfahrungen mit Geräten und Antennen mitteilen.
Aber das reicht wohl nicht??
Gruss Walter
 
O

Oldman

Guest
Klingt nach Büroberuf(wegen den Regeln).
Jeder Ingenieur sagt Dir das.

Dann fröhliches Suchen nach einem "Spezi" der Dir mit Regeln oder eben den physikalischen
Gesetzen erklärt was sich ändert wenn ich mit einem Handfunkgerät in der Hand eine Drehung
von 180 Grad mache.
Auch vielleicht erklären kann warum der Empfang manchmal besser ist wenn ich das Handfunkgerät
horizontal und nicht vertikal halte.
Ganz sicher gibt es hierfür eine Erklärung. Was nicht heißt, daß es auch eine Lösung geben würde, wie man dies vermeiden könnte.

Ich kann es Dir nicht erklären(auch nicht wenn ich teure Mesapparatur hätte).
Ja, das ist schade.

Kann nur meine Erfahrungen mit Geräten und Antennen mitteilen.
Aber das reicht wohl nicht??
Gruss Walter
Schau: Ich würde gerne bestimmte Dinge "einfach so" (d.h. als Ergebnis, als "so ist es und so wird es gemacht") wissen, weil ich keine entsprechende Ausbildung habe und es nicht weiß und auch nicht deswegen um HF-Ingenieur mutieren möchte (und vermutlich würde ich es auch nicht schaffen). Bei diesen Dingen - siehe meine dezidierten Fragen - helfen Deine Erfahrungen aber leider nicht weiter, weil Du aus Erfahrung nichts dazu sagen kannst - das schreibst Du ja selbst. Das werfe ich Dir natürlich nicht vor. Aber als Standard-Antwort auf alles, was Du nicht weißt, ein "Das kann man nicht sagen" oder "Das ist alles Erfahrungssache zu bringen ist ein bischen billig. Die Amateurfunker, jedenfalls diejenigen, die wirklich etwas davon verstehen, machen uns täglich vor, _daß_ man nicht nur rumprobieren muß sondern auch mit Wissen und Überlegung weiterkommt. Daß wir beide dieses Wissen nicht haben ist schade, ändert aber nichts daran, daß es genügend Leute auf der Welt gibt, die es haben.
Wenn Du mir aus Deiner Erfahrung sagt, daß selbstgestrickte Lambda/4-Strahler aus bestimmten Antennenkabel mit 16,5cm Länge am besten funktionieren, dann glaube ich Dir das gerne, auch wenn Du mir nicht erklären kannst, wie hier die Verkürzungsfaktor zu berechnen ist bzw. welcher Verkürzungsfaktor gilt (eine weitere der Fragen, denn der "eigentliche" Verkürzungsfaktor liegt bei 1/170, ist mit ca. 0,5% und damit im Ergebnis viel weniger als 1mm also deutlich geringer als die 3 mm, die Du wegnimmst). Und wenn Du ein Kochrezept für eine funktionierende gekürzte 5/8-Antenne hättest usw. würde ich auch nicht weiter nach dem Wieso und Warum fragen (naja, vielleicht doch ... ;-)). Aber da es so ein Kochrezept anscheinend nirgends gibt muß ich halt versuchen, die Regeln zu erfahren, nach denen sich das richtet. Und das helfen Antworten zu Erfahrungen, die damit nicht zu tun haben, nun mal nicht weiter.
So, und damit können wir das Thema beenden.

mfg, Oldman
 
Zuletzt bearbeitet:
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Wasserbueffel

Guest
Dann noch was Technik(aber ohne Formeln!!) vielleicht verstehst Du denn meine Agrumentation.

Trotz der unterschiedlichen Bauart weisen viele Antennen etwa die gleiche
Charakteristik auf. Vergleichsmessungen zeigen, dass mit relativ geringem Aufwand
durchaus akzeptable Werte mit einer selbst entworfenen Antenne erreicht werden
können. Vernachlässigt man den Anpassungsfehler am Gerät, so könnten durchaus
noch höhere Signalpegel am Empfänger erreicht werden. Der Abgleichaufwand
über Stunden spricht jedoch nicht gerade für hohe Wirtschaftlichkeit.

Ein großes Problem liegt in der Serienfertigung von Antennen in diesem und in
höheren Frequenzbändern. Die Serienfertigung erlaubt bei einer kostengünstigen
Produktion nur eine schlechte Einhaltung der Toleranzwerte. Bezogen auf die kurze
Wellenlänge ist allerdings die Einhaltung von großer Bedeutung, um eine optimale
Endstufenanpassung zu erreichen und damit 100% der gespeisten HF-Energie über
die Antenne abstrahlen zu können. Die meisten Hersteller gehen davon aus, dass
die Antenne mit sehr geringer Sendeleistung betrieben wird und schließen die daraus
resultierende Zerstörung der Sende-Endstufe durch einen zu großen
Reflektionsfaktor aus.

Wenn von Störungen die Rede ist, sind meistens die beiden am häufigsten
auftretenden Störungen, das Fading und die Dämpfung, gemeint.


Das durch Fading belastete Signal zeichnet sich durch extreme Pegelschwankungen
aus. Das Signal wird von Wänden oder anderen physischen Hindernissen reflektiert
und kommt zeitversetzt mehrfach beim Empfänger an (Mehrwegeempfang). Durch
die Überlagerung der einzelnen Signale entsteht ein Versatz gegenüber dem
ursprünglichen Phasenverlauf. Je nach Standort des Empfängers und des Senders,
sowie der reflektierenden Objekte ist der Signal-Pegel stärker oder schwächer.

Theoretisch ist bei 90 Grad Phasenversatz sogar eine völlige Auslöschung möglich.
Bewegen sich reflektierende Objekte, kommt es zu Schwankungen. Solche Objekte
können z.B. vorbeifahrende Autos an einer angrenzenden Straße sein. Auch nicht-
metallische Objekte, wie etwa der Mensch, reflektieren die Funk Wellen.

Gegenmaßnahmen sind generell nur mit stark gerichteten Antennen möglich. Durch
die Vermeidung von Objekten in dieser Zone ist ein Fading weitgehend
auszuschließen, da ein Mehrwegeempfang durch Reflektionen nicht zustande
kommen kann.



Noch was zur Dämpfung:

Ein gedämpftes Signal tritt theoretisch ab dem ersten Millimeter nach der Antenne auf.
Allerdings ist man sich im Klaren darüber, wie sich die gedämpfte Welle nach einer bestimmten
Entfernung verhält. Oftmals lassen aber die örtlichen Gegebenheiten keine direkte Sichtverbindung
zwischen Sende- und Empfangsstation zu. In solch einem Fall müssen sogenannte Zusatzdämpfungen bei
der Berechnung der Gesamtdämpfung mit einkalkuliert werden.

Für eine PTP-Verbindung ist es wichtig, dass in dieser Zone keine Hindernisse
hineinragen. Dieser geforderte Fall wird als „Freiraumbedingung“ bezeichnet. Eine
reine Sichtverbindung zwischen den Antennenstandorten untereinander gewähr-
leisten nicht immer einen einwandfreien Empfang.

Aber nicht nur statische Objekte dämpfen das Signal. Luftfeuchtigkeit, Regen und
Schneefall können das S/N-Verhältnis soweit abschwächen, dass eine Kommunika-
tion zwischen den Funkpartnern nicht mehr möglich ist.

Um einer Dämpfung entgegenzuwirken gibt es die folgenden beiden Möglichkeiten:

• Höhere Sendeleistung (auf beiden Seiten)
• Größerer Antennengewinn

Diese Maßnahmen werden als „Marging“ bezeichnet. Das Marging ist als redundante
Leistung EIRP über der notwendigen Leistung definiert. Somit kann auch unter
schlechteren Bedingungen eine Verbindung aufrecht erhalten werden.
Aber leider ist das bei PMR Geräten nicht erlaubt.

Jetzt hau ich aber ab in die Falle und träume von einem PMR Gerät mit 55cm Antenne.

Gute Nacht.
Walter
 
L

Logarithmus

Guest
Hallo,

es gibt keine gekürzten 5/8-Vertikalantennen, weil eine 5/8-Antenne ihrerseits schon eine gekürze 6/8-Antenne ist. Man hat festgestellt, dass eine vertikale Antenne mit einer "strahlenden" Länge von 5/8-Lambda den flachsten Abstrahlwinkel und somit die bestmögliche Reichweite in horiontaler Ebene hat. Dummerweise ist jedoch eine 5/8-Antenne nicht resonant. (Resonanzbedingung: vielfaches von Lambda/4) Eine Antenne mit einer strahlenden Länge von 6/8 hat jedoch bereits schräg nach oben zeigende Nebenzipfel und somit schlechtere Strahlungseigenschaften in der Horizontalebene. Deshalb spendiert man einem 5/8-Stab eine elektrische Verlängerung von Lambda/8 um ihn in Resonanz zu bringen. Würde man den strahlenden Teil einer 5/8-Antenne verkürzen, dann würde sie sich immer mehr den Strahlungseigenschaften der Lambda/2-Antenne nähern, jedoch mit dem Nachteil der Verluste der elektrischen Verlängerung (Spule).

Eine 1/2-Antenne an einem Handfunkgerät ist auch problematisch. Da sie einen hohen Fußpunktwiderstand besitzt und somit einen Impedanzwandler benötig um sie an die 50 Ohm des Geräts anzupassen. Würde man den Strahler einer Lambda/2-Antenne verkürzen, würde sich sich von den Strahlungseigenschaften mehr und mehr der Lambda/4-Antenne nähern. Wiederrum mit dem Nachteil der Verluste der elektrischen Verlängerung.

Für Handfunkgeräte im 70cm-Band sind Lambda/4-Antennen der beste Kompromis. Wenns geht, möglichst ungekürzt.

Fazit: Die Strahlungseigenschaften beziehen sich immer auf die strahlende Länge einer Antenne. Die Verlängerungsspule bei verkürzen Antennen ist nur da, um sie elektrisch in Resonanz zu bringen.


Und was den Verkürzungsfaktor anbelangt: Er gibt an, wie schnell sich eine Welle relativ zur Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Laienhaft ausgedrückt "bremsen" kapazitive Einflüsse die Geschwindigkeit der Welle. Bei Antennenkabeln ist er im Datenblatt angegeben (z. B.RG58 = 0,66). D.h. eine 70cm-Welle in der Luft ist in einem RG-58-Kabel nur noch 46cm lang. Bei Antennenstäben kann er aus dem Verhältnis von Länge/Drahtdicke bestimmt werden. Soweit ich mich erinnere, habe ich in Rothammels Antennenbuch dazu mal ein Diagramm gesehen.


mfg. Log.
 
O

Oldman

Guest
Danke für die Erklärungen.

Hallo,
es gibt keine gekürzten 5/8-Vertikalantennen, weil eine 5/8-Antenne ihrerseits schon eine gekürze 6/8-Antenne ist. Man hat festgestellt, dass eine vertikale Antenne mit einer "strahlenden" Länge von 5/8-Lambda den flachsten Abstrahlwinkel und somit die bestmögliche Reichweite in horiontaler Ebene hat. Dummerweise ist jedoch eine 5/8-Antenne nicht resonant. (Resonanzbedingung: vielfaches von Lambda/4) Eine Antenne mit einer strahlenden Länge von 6/8 hat jedoch bereits schräg nach oben zeigende Nebenzipfel und somit schlechtere Strahlungseigenschaften in der Horizontalebene. Deshalb spendiert man einem 5/8-Stab eine elektrische Verlängerung von Lambda/8 um ihn in Resonanz zu bringen.
Das hatte ich vor kurzem gelesen und auch einen Link dahin gepostet.

Würde man den strahlenden Teil einer 5/8-Antenne verkürzen, dann würde sie sich immer mehr den Strahlungseigenschaften der Lambda/2-Antenne nähern, jedoch mit dem Nachteil der Verluste der elektrischen Verlängerung (Spule).
Hm. Leuchtet irgendwie ein. Das heißt: Die gewünschte Abstrahleigenschaft einer 5/8 bekomme ich nur, wenn sie wirklich über eine Länge von 5/8 abstrahlt, als wirklich eine Strahlerlänge von 5/8 aufweist. Das ist für Handgeräte herzlich unpraktisch.
Aber ist es nicht besser, eine solchermaßen gekürzte Antenne zu haben, als "nur" eine ungekürzte Lambda/2? Denn wenn es auf die Länge des abstrahlenden Bereichs - also des gestreckten Drahts - ankommt, ist doch jeder cm "wertvoll". Das mit den Verlusten der elektrischen Verlängerung habe ich in dieser Hinsicht nicht verstanden. Ich meine: Daß eine verkürzte Lambda/2 gegenüber einer ungekürzten Lambda/2 "Verluste", also weniger Gewinn, hat ist mir klar: Der abstahlenden Teil ist ja geringer. Aber z.B. eine gekürzte Lambda/2 mit einem abstrahlenden Teil von mehr als Lambda/4 müßte doch mehr abstrahlen als eine ungekürzte Lambda/4 - weil der abstrahlende Teil länger ist.

Eine 1/2-Antenne an einem Handfunkgerät ist auch problematisch. Da sie einen hohen Fußpunktwiderstand besitzt und somit einen Impedanzwandler benötig um sie an die 50 Ohm des Geräts anzupassen.
Warum ist das so nachteilig?

Würde man den Strahler einer Lambda/2-Antenne verkürzen, würde sich sich von den Strahlungseigenschaften mehr und mehr der Lambda/4-Antenne nähern. Wiederrum mit dem Nachteil der Verluste der elektrischen Verlängerung.
Auch hier wieder: Das habe ich nicht verstanden. Wieso kommt per saldo bei einer gekürzten Lambda/2 weniger raus als bei einer ungekürzten Lambda/4?

Für Handfunkgeräte im 70cm-Band sind Lambda/4-Antennen der beste Kompromis. Wenns geht, möglichst ungekürzt.
Es gibt aber doch jede Menge AFu-Antennen für 2m/70cm, die deutlich über Lambda/4 (bei 70cm) haben, einige sogar länger als Lambda/2 (bei 70cm). Und die (angeblich) besser funktionieren als Lambda/4 (bei 70cm).

Fazit: Die Strahlungseigenschaften beziehen sich immer auf die strahlende Länge einer Antenne.
Wichtig zu wissen. War mir nicht klar. Auch wenn ich jetzt sage: Naheliegend.

Die Verlängerungsspule bei verkürzen Antennen ist nur da, um sie elektrisch in Resonanz zu bringen.
Das hatte ich verstanden. Danke für die verständliche Erklärung.

Und was den Verkürzungsfaktor anbelangt: Er gibt an, wie schnell sich eine Welle relativ zur Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Laienhaft ausgedrückt "bremsen" kapazitive Einflüsse die Geschwindigkeit der Welle. Bei Antennenkabeln ist er im Datenblatt angegeben (z. B.RG58 = 0,66). D.h. eine 70cm-Welle in der Luft ist in einem RG-58-Kabel nur noch 46cm lang.
Ja. Aber das gilt doch nur für Kabel, die als Kabel verwendet werden, also bei Anschluß von Schirm und Seele. Nimmt man ein steifes Antennenkabel ohne Schirmung als Antenne, so spielt dies doch keine Rolle.

Bei Antennenstäben kann er aus dem Verhältnis von Länge/Drahtdicke bestimmt werden. Soweit ich mich erinnere, habe ich in Rothammels Antennenbuch dazu mal ein Diagramm gesehen.
Dazu finde ich widersprüchliche Angaben. Einerseits wird häufig einer Konstanten von 0,96 bis 0,98 das Wort geredet. Hinzu kommt der besagte Verküzrungsfaktor aus näherungsweise (jedenfalls bei Drahtdurchmessern von 1mm und Länge von 17cm) 1-d/l - also größer 99,5%. Für diese Konstante finde ich keinen rechten Beleg und auch Rothammel schweigt sich eigentlich dazu aus. Nicht daß ich behaupten wollte, den Rothammel zu verstehen - aber diese Stelle ist gelegentlich zitiert und mich erhellt sie jedenfalls nicht.

mfg, Oldman
 
L

Logarithmus

Guest
Hallo,

Ich gehe jetzt nicht auf jede Frage konkret ein. Aber in Summe dürfte auf alles eine Antwort in den Punkten zu finden sein:

1. Eine Lambda/2-Antenne strahlt nicht mehr ab, als eine Lambda/4-Antenne (strahlende Länge versteht sich). Nur die Keule ist etwas schmäler und hat eine etwas geringere Elevation. Dadurch bringt sie einen geringfügigen Gewinn in der Ebene.

2. Jeder Leiter der von Strom durchflossen wird bringt Verluste. Das gilt auch für Verlängerungsspulen.
Deshalb wird auch empfohlen diese aus möglichst dickem Draht herzustellen (bei mobilen Antennen problematisch). Je höher die Frequenz, desto höher die Verlußte (-> Skineffekt). Diese Verluste können durchaus in Größenordnungen sein, die den Gewinn aus Punkt 1 zunichte machen (oder gar übertreffen). Deshalb verwendet man Verlängerungsspulen eigentlich nur da, wo sie wirklich nötig sind um Resonanzbedingungen zu schaffen. Bei Billiggeräten verzichtet man sogar noch da drauf. Es ist einfach unwirtschaftlich. Enthusiasten, die meinen sie müssen das letzte Quäntchen aus ihrer Antenne rausholen, müssen halt dann selbst Antennen bauen oder modifizieren.
Oder Passend zur Frage: Wenn man es schafft, die Veruste in der Verlängerungsspule geringer zu halten, als den zusätzlichen Gewinn der längeren Antenne, dann ist die längere Antenne von Vorteil. Ich persönlich bezweifle allerdings einen wirklich spürbaren Nutzen in der Praxis.

3. Auch Impedanzwandler sind verlustbehaftet (siehe Punkt 2). Meist verwendet man eine Spule mit Mittelabgriff. Zudem machen sie eine Antenne unhandlicher und teuerer. Ausserdem sind Halbwellenantennen wegen ihrer Hochohmigkeit sehr empfindlich gegenüber leitenden Teile in ihrer Nähe. (dazu zählt auch der menschliche Körper).

4. Auch bei AFu-Handfunkgeräten wirst du in der Mehrzahl Lambda/4-Antennen finden. Bisher haben wir immer über Monobandantennen gesprochen. Multibandantennen sind weitaus komplizierter aufgebaut. Das zu erklären würde den Rahmen hier sprengen. Multibandantennen sind jedoch ein Kompromis den man eingehen muß, wenn man mit einer Antenne mehrere Bänder abdecken will. Kein Profi würde freiwillig eine Multibandantenne benützen, wenn er sie nicht wirklich braucht.
Es gibt auch gestocke (kollineare) Antennen. Die sind dann (mechanisch) länger als Lambda/2. Hier befinden sich mehrere Antennen übereinander, welche über Umwegleitungen phasengleich gespeist werden. Mir ist aber nicht bekannt, dass diese bei Handfunkgeräten eingesetzt werden.

5. Bei Antennenstäben spielt der Verkürzungsfaktor eine eher untergeordnete Rolle. Zumindest solange sie nicht sehr dick sind. Ein empirischer Wert von 0,96 bis 0,98 ist da meist recht passenden. Dass Du da nichs konkretes findest wundert mich nicht. (Du wirst auch nichts konkretes finden, wer zuerst da war: Henne oder Ei) Das Problem besteht darin, dass für einen Antennenstab entweder die Erde oder das Radialkonstrukt (Gegengewicht) der zweite Pol der Kapazität ist. (Analog der Abschirmung des Kabels). Bei Handfunkantennen übrigens auch der Mensch.
Und das ist hier der große Unsicherheitsfaktor, den man nicht so einfach in eine Formel einfließen lassen kann. Normalerweise wird bei einer Antenne die Stehwelle durch Verkürzen oder Verlängern eingestellt. Damit "kürzt" sich der Verkürzungsfaktor sozusagen raus und interessiert den Konstrukteur nicht. Bei Handfunkantennen hat man eh immer unterschiedliche Kapazitätsverhältnisse. (Am Körper getragen, am Kopf gehalten, auf dem Boden stehend...) Hier wechseln sich die Verhältnisse dermaßen ab, dass der exakte Verkürzungsfaktor so wichtig ist, wie ein Liter Wasser mehr oder weniger im Bodensee.


mfg. Log
 
W

Wasserbueffel

Guest
Hallo,



5. Bei Antennenstäben spielt der Verkürzungsfaktor eine eher untergeordnete Rolle. Zumindest solange sie nicht sehr dick sind. Ein empirischer Wert von 0,96 bis 0,98 ist da meist recht passenden. Dass Du da nichs konkretes findest wundert mich nicht. (Du wirst auch nichts konkretes finden, wer zuerst da war: Henne oder Ei) Das Problem besteht darin, dass für einen Antennenstab entweder die Erde oder das Radialkonstrukt (Gegengewicht) der zweite Pol der Kapazität ist. (Analog der Abschirmung des Kabels). Bei Handfunkantennen übrigens auch der Mensch.
Und das ist hier der große Unsicherheitsfaktor, den man nicht so einfach in eine Formel einfließen lassen kann. Normalerweise wird bei einer Antenne die Stehwelle durch Verkürzen oder Verlängern eingestellt. Damit "kürzt" sich der Verkürzungsfaktor sozusagen raus und interessiert den Konstrukteur nicht. Bei Handfunkantennen hat man eh immer unterschiedliche Kapazitätsverhältnisse. (Am Körper getragen, am Kopf gehalten, auf dem Boden stehend...) Hier wechseln sich die Verhältnisse dermaßen ab, dass der exakte Verkürzungsfaktor so wichtig ist, wie ein Liter Wasser mehr oder weniger im Bodensee.


mfg. Log
Genau das ist es,hast es besser erklärt als ich.
Deshalb sind auch Vergleich-Tests mit in der Hand gehaltenem Gerät für den Ar....
Und am Körper getragene Geräte haben sehr viel Reichweitenverlust (Motorrad).
Solche Bedingungen sind mit Formeln schlecht zu erklären.
Dann noch einen schönen Restsonntag.
Walter
 
O

Oldman

Guest
1. Eine Lambda/2-Antenne strahlt nicht mehr ab, als eine Lambda/4-Antenne (strahlende Länge versteht sich). Nur die Keule ist etwas schmäler und hat eine etwas geringere Elevation. Dadurch bringt sie einen geringfügigen Gewinn in der Ebene.
Mhm. Ohne uneinsichtig wirken zu wollen (ich will es verstehen): Häufig habe ich gelesen, daß je länger (der strahlende Stab) destso besser. D.h. eine Lambda/2 sei besser als eine Lambda/4, weil sie "mehr" abstrahlen würde, und eine Lambda/4 besser als eine Lambda/8, und eine Lambda/1 besser als eine Lambda/2.

2. Jeder Leiter der von Strom durchflossen wird bringt Verluste. Das gilt auch für Verlängerungsspulen.
Deshalb wird auch empfohlen diese aus möglichst dickem Draht herzustellen (bei mobilen Antennen problematisch). Je höher die Frequenz, desto höher die Verlußte (-> Skineffekt). Diese Verluste können durchaus in Größenordnungen sein, die den Gewinn aus Punkt 1 zunichte machen (oder gar übertreffen).
O.k. Akzeptiert.

4. Auch bei AFu-Handfunkgeräten wirst du in der Mehrzahl Lambda/4-Antennen finden. Bisher haben wir immer über Monobandantennen gesprochen. Multibandantennen sind weitaus komplizierter aufgebaut. Das zu erklären würde den Rahmen hier sprengen. Multibandantennen sind jedoch ein Kompromis den man eingehen muß, wenn man mit einer Antenne mehrere Bänder abdecken will. Kein Profi würde freiwillig eine Multibandantenne benützen, wenn er sie nicht wirklich braucht.
Heißt das, daß z.B. die Dualantennen bei freenet-/PMR-Dualbandgeräten schlechter sind als eine "einfache" Lambda/4 für den jeweiligen Frequenzbereich? Und zwar egal wie lang die Dualband-Antennen sind (die gibt es ja von 20cm bis 40cm Länge), so daß man, wenn man die Wahl hat, z.B. bei diesen Geräten jeweils eine passende Lambda/4 mit sich führen sollte, um das "meiste" herauszuholen?

5. Bei Antennenstäben spielt der Verkürzungsfaktor eine eher untergeordnete Rolle. Zumindest solange sie nicht sehr dick sind. Ein empirischer Wert von 0,96 bis 0,98 ist da meist recht passenden. Dass Du da nichs konkretes findest wundert mich nicht. (Du wirst auch nichts konkretes finden, wer zuerst da war: Henne oder Ei)
Naja, das ist ja wohl etwas anderes. Wie gesagt: Beim Verkürzungsfaktor war die Rede von dieser "Konstanten" 0,96 bis 0,98 plus die konkrete Berechnung auf Basis von d/l. Wenn ich Dich recht verstehe, dann ist nur dieser Quotient maßgeblich?

Das Problem besteht darin, dass für einen Antennenstab entweder die Erde oder das Radialkonstrukt (Gegengewicht) der zweite Pol der Kapazität ist. (Analog der Abschirmung des Kabels). Bei Handfunkantennen übrigens auch der Mensch. ... Bei Handfunkantennen hat man eh immer unterschiedliche Kapazitätsverhältnisse. (Am Körper getragen, am Kopf gehalten, auf dem Boden stehend...) Hier wechseln sich die Verhältnisse dermaßen ab, dass der exakte Verkürzungsfaktor so wichtig ist, wie ein Liter Wasser mehr oder weniger im Bodensee.
Verstehe. Bei Handfunkgeräten ist es also egal, ob die Antenne wirklich exakt Lambda/4 * Verkürzungsfaktor oder ein paar Prozent länger oder kürzer ist? Läßt sich etwas dazu sagen, ob die Antenne eher kürzer oder länger als die rechnerisch "richtige" Länge sein sollte, wenn man das Gerät nicht in der Hand hält sondern in der Brusttasche trägt?

mfg, Oldman
 
L

Logarithmus

Guest
Hallo,

Mhm. Ohne uneinsichtig wirken zu wollen (ich will es verstehen): Häufig habe ich gelesen, daß je länger (der strahlende Stab) destso besser. D.h. eine Lambda/2 sei besser als eine Lambda/4, weil sie "mehr" abstrahlen würde, und eine Lambda/4 besser als eine Lambda/8, und eine Lambda/1 besser als eine Lambda/2.
Früher sagte man Papier sei geduldig. Damals kannte man das Internet noch nicht. Dessen Geduld ist grenzenlos. Vor einiger Zeit laß ich auf der Seite einer (deutschen) Partei einen Artikel über deren "nuklidselektive Luftraumüberwachung". Bei soviel physikalischem Nonsens hat es mir die Tränen in die Augen getrieben. Aber zurück zum Thema. Eine "ideale" Lambda/4-Antenne, die man mit 1 Watt speist, strahlt 1 Watt ab. Eine "ideale" Lambda/2-Antenne, die man mit 1 Watt speist, strahlt 1 Watt ab. 1 Watt ist 1 Watt ist 1 Watt - nicht mehr und nicht weniger. Die Frage ist nur, wohin der größte Teil der Leistung abgestrahlt wird. (Achtung, ich spreche jetzt explizit von vertikalen Stabantennen) Je kürzer die Antenne, desto mehr strahlt sie (schräg) nach oben ab. Der Anteil der Sendeenergie, welcher nach oben abgestrahlt wird, bringt nicht wirklich viel, ausser man will sich mit dem blauen Klaus auf Alfa Centauri unterhalten. (Anm.: ich weiß allerdings nicht, ob die RegTP von Alfa Centauri die PMR-Frequenzen schon freigegeben hat.) Je länger eine Antenne, desto größer ist der Anteil der Energie, welcher horizontal abgestrahlt wird. Dies gilt aber nur bis zur magischen Grenze von 5/8-Lambda. Wird diese Grenze überschritten, wird bedingt durch die Nebenzipfel ein immer größer werdender Anteil der Energie wieder nach oben abgestrahlt. Was für einen Sinn würde denn sonst eine 5/8-Antenne machen? Wäre da nicht eine resonante 6/8-Antenne besser? Und warum benutzt dann keiner eine 6/8-Antenne? Je länger desto besser gilt für Antennen kleiner Lambda/4. Da Lambda/4 die erste resonante Länge ist, muß (sollte) man kürzere Antennen elektrisch verlängern, was eben Verluste nach sich zieht. Verlängert man sie nicht, hat man halt Reflektions- und Anpassungsverluste.

Heißt das, daß z.B. die Dualantennen bei freenet-/PMR-Dualbandgeräten schlechter sind als eine "einfache" Lambda/4 für den jeweiligen Frequenzbereich? Und zwar egal wie lang die Dualband-Antennen sind (die gibt es ja von 20cm bis 40cm Länge), so daß man, wenn man die Wahl hat, z.B. bei diesen Geräten jeweils eine passende Lambda/4 mit sich führen sollte, um das "meiste" herauszuholen?
Nein, heißt es nicht generell. Eine gut konstruierte Multibandantenne kann durchaus besser sein, als eine schlecht konstruierte Monobandantenne. Eine 5/8-Multibandantenne wird im allgemeinen strahlungsbedingte Vorteile gegenüber einer Lambda/4-Monobandantenne haben. Jedoch wird eine gut konstuierte 5/8-Monobandantenne besser sein, als eine genauso gut konstruierte 5/8-Multibandantenne. Bei Multibandantennen darf man nicht grundsätzlich davon ausgehen, dass die volle Länge strahlt. Oft sind Sperrglieder eingebaut, die einen Teil der Antenne für bestimmte Frequenzen "lahmlegen" um eine resonante Länge für beide Bänder zu erhalten. Abgesehen davon ist bei dem momentan einzigen zugelassenen Freenet/PMR-Dualbandgerät die Antenne eh nicht ohne rohe Gewalt abnehmbar, geschweige denn legitim.

(Achtung Satire:) Ich habe immer einen weiteren Satz Reifen in meinem Kofferraum liegen, die bedingt durch ihre Gummimischung bei höheren Temperaturen einen niedrigeren Rollwiderstand haben. Bei einer Aussentemperatur von 25°C fahre ich rechts ran und wechsle die Reifen, um immer das maximale aus meinem Auto rausholen zu können. Bringt immerhin 2km/h bei 180. (Satire Ende)

Naja, das ist ja wohl etwas anderes. Wie gesagt: Beim Verkürzungsfaktor war die Rede von dieser "Konstanten" 0,96 bis 0,98 plus die konkrete Berechnung auf Basis von d/l. Wenn ich Dich recht verstehe, dann ist nur dieser Quotient maßgeblich?
Von der Formel Konstante + d/l habe ich noch nichts gehört. Ich sehe dahinter auch keine physikalische Logik. Entweder empirische Faustformel 0,96..0,98 oder Ermittlung über den Schlankheitsgrad d/l. Wobei strenggenommen die Ermittlung über den Schlankheitsgrad auch nur dann gilt, wenn die Antenne relativ hoch über dem Boden montiert ist und sich in ihrer unmittelbaren Nähe keine leitenden Gegenstände befinden. Diese "Störer" lassen sich, wie schon letztes mal erwähnt in keine vernünftige Formel packen.

Verstehe. Bei Handfunkgeräten ist es also egal, ob die Antenne wirklich exakt Lambda/4 * Verkürzungsfaktor oder ein paar Prozent länger oder kürzer ist?
Nein, physikalisch gesehen ist es nicht egal. Aber in der Praxis unvermeidlich, da sich die Verhältnisse einfach ändern.

Läßt sich etwas dazu sagen, ob die Antenne eher kürzer oder länger als die rechnerisch "richtige" Länge sein sollte, wenn man das Gerät nicht in der Hand hält sondern in der Brusttasche trägt?
Mir ist nicht bekannt, ob sich schon jemals irgend ein Fachmann so gelangweilt hat um sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Vor allem mit dem Hintergrund, dass die Verzerrung der Rundstrahlcharakteristik der Antenne durch den Körper einen wesentlich stärkeren Einfluß hat, als die Veränderung des Verkürzungsfaktors durch selbigen. Wenn mir bei hohem Seegang meterhohe Wellen über die Bordwand schlagen, mache ich mir keine Gedanken über das Wasser, das durch ein millimetergroßes Leck im Schiffsrumpf eindringt. Mal etwas überspitzt ausgedrückt.


mfg. Log.
 
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Oldman

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Früher sagte man Papier sei geduldig. Damals kannte man das Internet noch nicht. Dessen Geduld ist grenzenlos.
Leider nicht. Eher im Gegenteil. Du bist eine rühmliche Ausnahme. Da gibt es doch auch in Bibel etwas über die Langmütigen, denen das Himmelreich gehöre .... oder so (klingt nach Bergpredigt).

Eine "ideale" Lambda/4-Antenne, die man mit 1 Watt speist, strahlt 1 Watt ab. Eine "ideale" Lambda/2-Antenne, die man mit 1 Watt speist, strahlt 1 Watt ab. 1 Watt ist 1 Watt ist 1 Watt - nicht mehr und nicht weniger. Die Frage ist nur, wohin der größte Teil der Leistung abgestrahlt wird. (Achtung, ich spreche jetzt explizit von vertikalen Stabantennen) Je kürzer die Antenne, desto mehr strahlt sie (schräg) nach oben ab. ... Je länger eine Antenne, desto größer ist der Anteil der Energie, welcher horizontal abgestrahlt wird. Dies gilt aber nur bis zur magischen Grenze von 5/8-Lambda. Wird diese Grenze überschritten, wird bedingt durch die Nebenzipfel ein immer größer werdender Anteil der Energie wieder nach oben abgestrahlt. ... Je länger desto besser gilt für Antennen kleiner Lambda/4. Da Lambda/4 die erste resonante Länge ist, muß (sollte) man kürzere Antennen elektrisch verlängern, was eben Verluste nach sich zieht. Verlängert man sie nicht, hat man halt Reflektions- und Anpassungsverluste.
Jetzt habe ich es verstanden! Heißen Dank! So habe ich es noch nirgends gelesen. Irgendwie klang da immer unterschwellig mit, daß nicht alles abgestrahlt wird sondern irgendwie durch "Verluste" verlorengehe ...
Wie ist das mit Antennen, die nicht genau eine Strahlerlänge von Lambda/4 bzw. Lambda/2 haben? Im letzten Post hast Du erklärt, daß die Lambda 5/8 in Wirklich eine Lambda 6/8 ist. Mechanisch - vom Strahler her - eine 5/8 wegen der besseren Keule, elektrisch eine 6/8 wegen der Anpassung. Ist eine verkürzte Lambda/4 oder Lambda/2 noch "schlechter" in Hinblick auf horizontale Abstrahlung. Durch die Verkürzungsspule paßt sie zwar elektrisch, aber hat sie infolge der zu kurzen Strahlerlänge ein weniger horizontal gerichtetes Strahlungsverhalten als die Lambda/4 und Lambda/2 mit der vollen Länge? Oder muß man das so verstehen, daß sich die Keule ab Lambda/4 reiner Strahlerlänge immer mehr (fließend) in Richtung der 5/8-Keule verändert, also tatsächlich insofern immer "besser" wird, ohne daß es dabei Längen gibt, in denen Nebenzipfel und ähnliches die horizontale Abstrahlung verringern? Was auch erklären würde, daß die Kathrein K7153239, die Wasserbüffel immer empfiehlt, als verkürzte Lambda/2 dann so gute Ergebnisse bringt, wie er immer ausführt - da sie mechanisch fast eine Lambda/2 ist, also die Keule fast der Lambda/2-Keule entsprechend würde (die ja flacher ist als die der Lambda/4 und daher mehr Gewinn hat - wie überhaupt alle 2,/70cm-Duoband-Antennen mit einem Gewinn von 2-3 dB angegeben sind).

Nein, heißt es nicht generell. Eine gut konstruierte Multibandantenne kann durchaus besser sein, als eine schlecht konstruierte Monobandantenne. Eine 5/8-Multibandantenne wird im allgemeinen strahlungsbedingte Vorteile gegenüber einer Lambda/4-Monobandantenne haben. Jedoch wird eine gut konstuierte 5/8-Monobandantenne besser sein, als eine genauso gut konstruierte 5/8-Multibandantenne.
Gehört zwar nicht wirklich hierher, aber: Wie "besser" kann man eine Monobandantenne konstruieren außer das richtige Material zu nehmen und die richtige Länge? Bei Multibandantennen leuchtet mir ein, daß es nicht ganz so einfach ist ...

Bei Multibandantennen darf man nicht grundsätzlich davon ausgehen, dass die volle Länge strahlt. Oft sind Sperrglieder eingebaut, die einen Teil der Antenne für bestimmte Frequenzen "lahmlegen" um eine resonante Länge für beide Bänder zu erhalten. Abgesehen davon ist bei dem momentan einzigen zugelassenen Freenet/PMR-Dualbandgerät die Antenne eh nicht ohne rohe Gewalt abnehmbar, geschweige denn legitim.
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Aha! Also könnte es sein, daß bei z.B. 40cm langen 2m/70cm-Antennen für beide Bereiche nur eine Lambda/4 da ist ...
Aber das mit den "zugelassenen" Freenet/PMR-Geräten ist keineswegs so klar. Die aktuellen PMR- und freenet-Verfügungen regeln nur die maximale Sendeleistung und den Hub, nicht aber die Antennen/den Antennenanschluß (im Gegensatz zur ersten Freenet-Verfügung).

Von der Formel Konstante + d/l habe ich noch nichts gehört. Ich sehe dahinter auch keine physikalische Logik.
Auf die Schnelle habe ich nur einen link gefunden: http://www.wolfgang-rolke.de/antennas/ant_100.htm
Am Ende von 1.3.5 heißt es:
"Um nun den Halbwellendipol bei Resonanz betreiben zu können, muß jXA = 0 werden. Dieses wird durch kürzen der Dipollänge h um den Faktor 0,96 erreicht."
Bei 1.3.7 wird zum Verkürzungsfaktor gesagt:
"Um die mechanische Länge einer Antenne zu erhalten, muß der Verkürzungsfaktor V, welcher abhängig vom Schlankheitsgrad s der Antenne ist, berücksichtigt werden."
V=s/(1+s) wobei s=h/d (das hatte ich mit meinem saloppen Verweis auf den Quotienten von Durchmesser und Länge gemeint). Im folgenden wird auf die vorher genannte Formel (mit dem Faktor 0,96) verwiesen und diese gekürzte Länge zusätzlich um denb Verkürzungsfaktor verkürzt.
Diese auffällige Kongruenz der oben genannten 0,96 zu dem angeblichen Kürzungsfaktor 0,96, der häufig genannt wird, ist sicherlich nicht zufällig.
Ich habe keine Ahnung, woher der Autor diese 0,96 holt. Aber ich erinnere mich, daß ich im Rothammel (Bibliothek) im diesem Zusammenhang ein Diagramm gesehen habe. Aber auch der Rothammer war nach meiner Einnerung nicht so ganz eindeutig und präzise.

Entweder empirische Faustformel 0,96..0,98 oder Ermittlung über den Schlankheitsgrad d/l. Wobei strenggenommen die Ermittlung über den Schlankheitsgrad auch nur dann gilt, wenn die Antenne relativ hoch über dem Boden montiert ist und sich in ihrer unmittelbaren Nähe keine leitenden Gegenstände befinden. Diese "Störer" lassen sich, wie schon letztes mal erwähnt in keine vernünftige Formel packen. ... Nein, physikalisch gesehen ist es nicht egal. Aber in der Praxis unvermeidlich, da sich die Verhältnisse einfach ändern.
O.k., habe verstanden. Also lassen wir es bei den ca. 0,96, auf ein paar mm mehr oder weniger kommt es wegen der Störeinflüsse nicht an.

Wenn mir bei hohem Seegang meterhohe Wellen über die Bordwand schlagen, mache ich mir keine Gedanken über das Wasser, das durch ein millimetergroßes Leck im Schiffsrumpf eindringt. Mal etwas überspitzt ausgedrückt.
:)) Ja Aber Du schmeißt dennoch überflüssigen Ballast über Bord. Man weiß ja nie ... Aber ich habe es verstanden, danke.

mfg, Oldman
 
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Hallo,

Leider nicht. Eher im Gegenteil. Du bist eine rühmliche Ausnahme. Da gibt es doch auch in Bibel etwas über die Langmütigen, denen das Himmelreich gehöre .... oder so (klingt nach Bergpredigt).
Ich sprach nicht von meiner Geduld ... die ist endlich. Ich sprach von der Geduld des Internets gegenüber Publikationen mit unsinnigem bzw. falschem Inhalt.

Jetzt habe ich es verstanden! Heißen Dank! So habe ich es noch nirgends gelesen. Irgendwie klang da immer unterschwellig mit, daß nicht alles abgestrahlt wird sondern irgendwie durch "Verluste" verlorengehe ...
Ich sprach zwecks der einfacheren Erklärung von der "idealen" Antenne, die es natürlich nicht gibt. Selbstverständlich hat eine "reale" Antenne Verluste! Und je nach Definition kann man auch die in den Weltraum abgestrahlte Energie als "Verlust" betrachten. Das liegt im Auge des Betrachters. Eine gut konstruierte (reale) Lambda/4-Antenne hat aber nicht mehr Verluste als eine gut konstruierte (reale) Lambda/2-Antenne. Wenn man mal vom Anteil der Energie, die richtung blauer Klaus geschickt wird, absieht.
Ok, es gibt noch einen Bonus für die Halbwellenantenne: Da sie kein Gegengewicht benötigt, muß man sich bezüglich dessen Verluste keine Gedanken machen. Bei Lambda/4-Groundplane ist das auch kein Problem. Bei Handfunkgeräten ist der Antennenkonstukteur allerdings etwas hilflos bezüglich des Gegengewichts. Die Größenordnung kann ich jedoch nicht quantifizieren.

Wie ist das mit Antennen, die nicht genau eine Strahlerlänge von Lambda/4 bzw. Lambda/2 haben? Im letzten Post hast Du erklärt, daß die Lambda 5/8 in Wirklich eine Lambda 6/8 ist. Mechanisch - vom Strahler her - eine 5/8 wegen der besseren Keule, elektrisch eine 6/8 wegen der Anpassung. Ist eine verkürzte Lambda/4 oder Lambda/2 noch "schlechter" in Hinblick auf horizontale Abstrahlung. Durch die Verkürzungsspule paßt sie zwar elektrisch, aber hat sie infolge der zu kurzen Strahlerlänge ein weniger horizontal gerichtetes Strahlungsverhalten als die Lambda/4 und Lambda/2 mit der vollen Länge? Oder muß man das so verstehen, daß sich die Keule ab Lambda/4 reiner Strahlerlänge immer mehr (fließend) in Richtung der 5/8-Keule verändert, also tatsächlich insofern immer "besser" wird, ohne daß es dabei Längen gibt, in denen Nebenzipfel und ähnliches die horizontale Abstrahlung verringern? Was auch erklären würde, daß die Kathrein K7153239, die Wasserbüffel immer empfiehlt, als verkürzte Lambda/2 dann so gute Ergebnisse bringt, wie er immer ausführt - da sie mechanisch fast eine Lambda/2 ist, also die Keule fast der Lambda/2-Keule entsprechend würde (die ja flacher ist als die der Lambda/4 und daher mehr Gewinn hat - wie überhaupt alle 2,/70cm-Duoband-Antennen mit einem Gewinn von 2-3 dB angegeben sind).
Wer diese Frage in seiner vollen Gänze verstanden hat, möge bitte "Hier" rufen.
Nebenbei: ich kenne den Aufbau dieser Antenne nicht. Jedoch bin ich zugegebenermaßen erstaunt, wie Kathrein es geschafft hat, einen wohl Verlustarmen Impedanzwandler und Verlängerungsspule in dieser Größe zu konstruieren. Aber Kathrein hat auf dem Gebiet der Antennen viele Patente und Know-How, welches dem Aussenstehenden nicht zugänglich ist. Kann auch durchaus sein, dass hier der Vorteil der Lambda/2-Antenne, kein Gegengewicht zu benötigen wesentlich stärker zur Geltung kommt, als ihre Nachteile (Siehe letztes Posting)


Gehört zwar nicht wirklich hierher, aber: Wie "besser" kann man eine Monobandantenne konstruieren außer das richtige Material zu nehmen und die richtige Länge? Bei Multibandantennen leuchtet mir ein, daß es nicht ganz so einfach ist ...
Verlustarme Stecker mit homogenen Übergängen ohne Impedanzsprünge, Dimensionen der Verlängerungsspule (Wenn vorhanden), Drahtdurchmesser. Keine ferromagnetischen Werkstoffe in der Nähe der Verlängerungsspule. Der professionelle Antennenbauer kennt sicher noch mehr.

[OUOTE]
Auf die Schnelle habe ich nur einen link gefunden: http://www.wolfgang-rolke.de/antennas/ant_100.htm
[/QUOTE]

OK, da gehts um Dipole. Man kann es sich so vorstellen, dass sich beide Stäbe gegenseitig beeinflussen. Hier kann man das sehr schön in eine Formel packen, weil die geometrischen Verhältnisse bekannt sind. Beim Vertikalstab geht das nicht. Da weiß ja der Schöpfer der Formel nicht, wo und ich welcher Lage und Länge und Anzahl sich das (die) Gegengewicht(e) befinden. Übrigens: eine Lambda/2-Stabantenne, sofern sie richtig angepasst ist (Impedanzwandler), ist physiklisch gesehen ein endgespeister Dipol. (Der klassische Dipol wird üblicherweise mittengespeist). Hier gelten die Methoden aus oben genanntem Link.

Ja Aber Du schmeißt dennoch überflüssigen Ballast über Bord. Man weiß ja nie ...

Ja, man weiß nie, wofür man den Ballast noch brauchen kann...


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Ich sprach nicht von meiner Geduld ... die ist endlich.
Ich passe auf ...

Ok, es gibt noch einen Bonus für die Halbwellenantenne: Da sie kein Gegengewicht benötigt, muß man sich bezüglich dessen Verluste keine Gedanken machen. Bei Lambda/4-Groundplane ist das auch kein Problem. Bei Handfunkgeräten ist der Antennenkonstukteur allerdings etwas hilflos bezüglich des Gegengewichts. Die Größenordnung kann ich jedoch nicht quantifizieren.
das heißt: Tendenziell wäre bei HaFuG eine möglichst wenig gekürzte Lamdba/2 besser, besser noch als eine Lambda 5/8?

Wer diese Frage in seiner vollen Gänze verstanden hat, möge bitte "Hier" rufen.
Hmpf. Also gut, noch mal anders:

Lambda/4 ist gut, hat eine gute Abstrahlungskeule, Lambda/2 ist besser, hat eine noch bessere Abstrahlungskeule (und hat bei HaFuG wegen Gegengewicht nochmals die Nase vorne). gekürzte Lamnda 6/8 mit Strahlerlänge Lambda 5/8 hat die beste Abstrahlungskeule.
Soweit klar.
Aber wie ist das mit gekürzten Antennen, deren Strahlerlänge nicht genau Lambda/4 oder Lambda/2 oder Lambda 5/8 ist? Die Verlängerungsspule zur elektrischen Anpassung führt zu Verlusten, das habe ich akzeptiert. Aber wie ist das mit der Abstrahlungskeule?
Du hattest geschrieben: "Je länger eine Antenne, desto größer ist der Anteil der Energie, welcher horizontal abgestrahlt wird. Dies gilt aber nur bis zur magischen Grenze von 5/8-Lambda."
Verstehe ich das recht, daß sich die Abstrahlungskeule mit zunehmender Strahlerlänge von der Lambda/4-Keule über die Lambda/2-Keule bis zur Lambda 5/8-Keule verändert? Oder strahlt eine Antenne, deren Strahlerlänge irgendwo zwischen diesen "guten" Längen liegt, plötzlich wie wild zum blauen Klaus oder in Richtung Hölle?

Nebenbei: ich kenne den Aufbau dieser Antenne nicht. Jedoch bin ich zugegebenermaßen erstaunt, wie Kathrein es geschafft hat, einen wohl Verlustarmen Impedanzwandler und Verlängerungsspule in dieser Größe zu konstruieren. Aber Kathrein hat auf dem Gebiet der Antennen viele Patente und Know-How, welches dem Aussenstehenden nicht zugänglich ist. Kann auch durchaus sein, dass hier der Vorteil der Lambda/2-Antenne, kein Gegengewicht zu benötigen wesentlich stärker zur Geltung kommt, als ihre Nachteile (Siehe letztes Posting)
Nun ja, ich habe diese Antenne noch nie ausprobiert, ich lese nur, daß Wasserbüffel von ihr höchst entzückt ist, sogar für 2m, und da er reichlich Erfahrung hat und es beurteilen kann wird da wohl etwas dran sein, obwohl Kathrein diese Antennen ausdrücklich nur für ab 440MHz anbietet und spezifiziert.
Btw: Da eine Lambda/2 jedenfalls für diesen Anwendungsbereich besser ist als eine Lamnda/4: Läßt sich eine Lambda/2 - jedenfalls zu Testzwecken - ebenso einfach wie eine Lambda/4 durch einen einfachen Kupferdraht in der richtigen Länge - also ca. 33cm - herstellen?

mfg, Oldman
 
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Hallo,

das heißt: Tendenziell wäre bei HaFuG eine möglichst wenig gekürzte Lamdba/2 besser, besser noch als eine Lambda 5/8?
Eigentlich habe ich die Frage schon beantwortet. Die Größenordnung des Bonus kann ich nicht quantifizieren. Bonus heißt ja nicht grundsätzlich dass damit eine Überlegenheit verbunden ist. Der Bonus wird sich stärker bemerkbar machen, wenn das Gerät selbst wenig Gegengewicht bieten kann. (Plastikgurken) Bei Geräten mit Metallgehäuse wird sich der Bonus weniger stark bemerkbar machen. Da hilft nur ausprobieren.

Hmpf. Also gut, noch mal anders:
....
Verstehe ich das recht, daß sich die Abstrahlungskeule mit zunehmender Strahlerlänge von der Lambda/4-Keule über die Lambda/2-Keule bis zur Lambda 5/8-Keule verändert? Oder strahlt eine Antenne, deren Strahlerlänge irgendwo zwischen diesen "guten" Längen liegt, plötzlich wie wild zum blauen Klaus oder in Richtung Hölle?
Ok, das war nun (auch für mich) verständlich. Ja, wenn man die reine strahlende Länge betrachtet, wird die Keule immer schmaler und ihre Elevation immer flacher. Das geht bis Lambda/2. Ab dieser Länge bildet sich wegen der Stromumkehr langsam ein Nebenzipfel heraus. Ist aber noch nicht wirklich störend. Die Vorteile der schmaleren und flacheren Keule sind noch dominierend. Mit weiter zunehmender (strahlender) Länge gewinnt der Nebenzipfel an Bedeutung. Ab 5/8-Lambda kann die Verbesserung der Hauptkeule das nicht mehr ausgleichen, was der Nebenzipfel an Energie wegnimmt. Oder anders gesagt: Die Nebenzipfel sind ein Effekt der Stromumkehr und diese findet nur alle Lambda/2 statt.

Btw: Da eine Lambda/2 jedenfalls für diesen Anwendungsbereich besser ist als eine Lamnda/4: Läßt sich eine Lambda/2 - jedenfalls zu Testzwecken - ebenso einfach wie eine Lambda/4 durch einen einfachen Kupferdraht in der richtigen Länge - also ca. 33cm - herstellen?
Nein. Wie ich in diesem Thread schon mal erwähnt habe, braucht eine Lambda/2-Antenne eine Impedanzanpassung. Durch die (extreme) Fehlanpassung kann die Antenne nur einen kleinen Teil der Leistung des Senders aufnehmen. Ohne entsprechende Messgeräte wäre der Selbstbau einer Impedanzanpassung in diesem Frequenzbereich reine Glückssache.

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Hallo Log,

Eigentlich habe ich die Frage schon beantwortet. Die Größenordnung des Bonus kann ich nicht quantifizieren. Bonus heißt ja nicht grundsätzlich dass damit eine Überlegenheit verbunden ist. Der Bonus wird sich stärker bemerkbar machen, wenn das Gerät selbst wenig Gegengewicht bieten kann. (Plastikgurken) Bei Geräten mit Metallgehäuse wird sich der Bonus weniger stark bemerkbar machen. Da hilft nur ausprobieren.
danke. Sei nachsichtig, mir war das halt nicht klar, sonst hätte ich nicht nachgefragt.


Ok, das war nun (auch für mich) verständlich. Ja, wenn man die reine strahlende Länge betrachtet, wird die Keule immer schmaler und ihre Elevation immer flacher. Das geht bis Lambda/2. Ab dieser Länge bildet sich wegen der Stromumkehr langsam ein Nebenzipfel heraus. Ist aber noch nicht wirklich störend.
Danke. Endlich mal etwas einfach zu verstehendes.

Nein. Wie ich in diesem Thread schon mal erwähnt habe, braucht eine Lambda/2-Antenne eine Impedanzanpassung.
Hatte ich so nicht verstanden. Aber jetzt. Damit habe ich verstanden, was ich wohl noch verstehen kann. Großen Dank und Lob ob dieser geduldigen udn verständlichen Erklärungen.

mfg, Oldman
 
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Hallo,

ich bin nachsichtig. Schließlich soll die Jugend was lernen, damit meine spätere Rente gesichert ist. :)


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