• Hallo - ab sofort gibt es hier eine neue Forensoftware - und die Registrierung klappt auch wieder. Die Installation ist frisch - daher seht mir nach, wenn noch nicht alles funktioniert und vielleicht manches noch fehlt. Das wird noch :) Gruß Markus Admin
  • Moin, ich weise nochmals darauf hin, dass ich alle Registrierungen MANUELL freischalte, da 99% der Anmeldeversuche von Spammern oder Robots versucht werden. Nachdem heute wieder ein User nicht warten konnte und mir gleich unterstellte, wir wollten ihn hier nicht haben, schreibe ich das nochmals und bitte um Beachtung. Ich habe hier aktuell gut zu tun und bin nicht immer im Forum unterwegs, es kann durchaus mal 2-3 Tage dauern, bis ich die (teilweise bis zu 100) Registrierungswünsche sortiere und freischalte. Das steht aber eigentlich auch im Text, den man bei der Registrierung lesen sollte und auch bestätigt.. Gruß Markus

Warum Radiale an 5/8 Basisantennen?

Z

Zünder100

Guest
Liebe Funkkollegen!

Zu folgenden Fragen habe ich im Forum noch keine Antwort gefunden, auch nicht in den Unterlagen zur Amateurfunkprüfung:

Warum verbessern Radiale bei großen 5/8-Antennen die Sende- bzw. Empfangsleistung? Eigentlich ist es ja nicht wie bei einer Groundplane, wo der Strahler mit den Radialen eine Art Dipol bildet. Die Erregung und der Aufbau der Welle geschieht ja komplett im Vertikalstrahler, nicht unter Zuhilfenahme der Radiale. Was passiert also genau? Haben die Radiale eine Art "Leitfunktion", um einen flachen Abstrahlwinkel zu erhalten und das Einfangen von empfangenen Wellen zu verbessern?

In einem Artikel habe ich gelesen, daß die Radiale bei diesem Antennentyp nur die relativ weit entfernte Erdoberfläche ersetzen sollen, damit man einen möglichst flachen Abstrahlwinkel erhält. Je mehr Radiale und je länger, umso besser, Stichwort "Leitfunktion".
Ein anderer meinte, daß auch bei 5/8-Antennen die Radialen in der Länge und Anzahl auf die Antenne abgestimmt werden müssen.
Was ist nun richtig?

Ich selber habe eine Tornado 27 mit 4 Radialen von Neuner auf dem Dach und es würde mich brennend interessieren, ob durch Anbringen von zusätzlichen und/oder längeren Radialen eine Verbesserung eintritt...
Zur Erdung habe ich den Antennenmast an meinen Hauserder angeschlossen.

Ich freue mich auf Eure Antworten!

Viele Grüße,
Manfred
 
Radiale ändern den Abstrahlwinkel.
Daduch "können" Reichweitenvorteile entstehen,muss aber nicht.
Es gibt auch Leute die ohne die Radiale ganz gute Reichweiten haben.
Kommt auf die Topografie an wo man wohnt.
Es gibt für Fiberglas Antennen(Antron,Imax) sog. Radialkits
Meines Erachtens rausgeworfenes Geld.
Bei einer Lambda 4 Groundplane kann man auch 3 sternförmig verlegte Drähtchen von ca 2,56 Meter als Radials nehmen.
Das wird sich evtl lohnen weil es nichts kostet und eine kleine Verbesserung bringt.
Es gibt Antennen mit flachen und mit steilen Abstrahlwinkel.
Besonders gut sieht man das in einem Antennendiagramm.
Die Antennenhersteller haben auf Ihren Seiten meist ein horizontales und vertikales Diagramm abgebildet.
Da kann man die Keulen(Abstrahlrichtungen) gut sehen.
Mehr Radiale oder Radiale länger machen ist überflüssige Arbeit.

Ps.
Eine Antenne die frei(oben auf dem Dach) steht sollte immer geerdet sein.
Und nicht nur geerdet sondern Blitzschutz ist auch wichtig!!
Sonst kann es evtl teuer werden.

Gruss Walter
 
Hallo Walter,

danke für die schnelle Info.

Die Internetseite von Sirio enthält zwar leider keine Diagramme meiner Antenne, dafür konnte ich sehen, daß sie meine Tornado in einer neuen Version anbieten: mit längeneinstellbaren Radialen! Da schau her. Meine hat noch 4 feste Radiale mit etwas über 1 m Länge (genau will ich nicht messen, da es dauernd regnet).

Tja, das soll wahrscheinlich den Verkauf ankurbeln. Ich denke auch, daß das die Leistung aber nicht wirklich verbessert.

Aber noch was zum Blitzschutz:
Meinst Du, daß der Anschluß an den Hauserder (mit dem Fundament einbetoniertes Stahlband) nicht ausreichend ist? Die SAT-Anlage ist dort auch zum Blitzschutz angeschlossen. Laut Elektriker genügt das. Was aber nicht unbedingt was heißen muß...

Viele Grüße,
Manfred.
 
daß sie meine Tornado in einer neuen Version anbieten: mit längeneinstellbaren Radialen! Da schau her. Meine hat noch 4 feste Radiale mit etwas über 1 m Länge (genau will ich nicht messen, da es dauernd regnet).
Dann ist das Teil auch für einen grösseren Frequenzbereich gedacht.
Für 10 Meter muss sie etwas reingeschoben oder gekürzt werden.
Dafür bestimmt die verstellbaren Radials.
Geht natürlich auch mit Antennentuner,dann braucht man nicht aufs Dach.

Aber noch was zum Blitzschutz:
Meinst Du, daß der Anschluß an den Hauserder (mit dem Fundament einbetoniertes Stahlband) nicht ausreichend ist? Die SAT-Anlage ist dort auch zum Blitzschutz angeschlossen. Laut Elektriker genügt das. Was aber nicht unbedingt was heißen muß...

Hauserder ist kein Blitzschutz!!
Wenn die Leitung ausserhalb des Hauses in die Erde geht ist das Ok
Durch das Haus ist nicht ok!!
Willst doch nicht das der Blitz durch die Wohnung wandert oder???

Hier die Vorschriften
Aussenantennen, die mehr als 2m unterhalb der Dachunterkante und weniger als 1,5m vom Gebäude entfernt sind, oder Antennen die sich innerhalb des Gebäudes befinden
brauchen keine Schutzmassnahme.

Ansonsten gilt:

(Nach DIN VDE.0855.T1.(03-94).Abschnitt 10)
In allen anderen Fällen müssen Antennenanlagen nach Abschnitt 10.2 geerdet werden.
Als geeigneter Erdungsleiter gilt ein Einzelmassivdraht mit einem Mindestquerschnitt von 16 mm² Kupfer, isoliert oder blank, der auf kürzestem Weg mit einer Erdungsanlage verbunden werden soll.
Alternativ geht auch das zweckmässige Einbinden in eine evtl. schon vorhandene Blitzschutzanlage !
-
Änderung in DIN VDE 0855-300 Abschnitt 12.3.3 (Juli 2002):
"Als geeigneter Erdungsleiter gilt ein Einzelmassivdraht mit einem Mindestquerschnitt von 16 mm² Kupfer, isoliert oder blank,...
Mehrdrähtige Leiter sind nur erlaubt, wenn die für diese Leiter vorgesehene Klemmvorrichtungen entsprechend der auftretenden Blitzstrombelastung von 100 kA geeignet ausgeführt sind".

Pro Jahr schlagen allein in Deutschland ca. 2 Millionen Blitze ein. Dabei ist die regionale Häufigkeit durchaus unterschiedlich. Es gibt Gegenden, da muß mit mehr als 10 Blitzen pro km² und Jahr gerechnet werden. Die Wahrscheinlichkeit, daß eine Antenne auf dem Dach von einem Blitz getroffen wird, ist zwar nicht übermäßig groß, aber durchaus nicht zu vernachlässigen. Die Folgen können aber beträchtlich sein: Ein Blitz kann Temperaturen erzeugen, wie sie auf der Sonnenoberfläche herrschen - und mehr. Er kann Bäume spalten und Häuser in Brand setzen, von Personenschäden einmal ganz zu schweigen.

Wenn dann tatsächlich mal ein Blitz einschlägt, ist man froh, wenn man einen zuverlässig funktionierenden Blitzschutz hat - Vorschrift hin oder her. Diesen erreicht man, indem die Antenne mit Staberder geerdet wird.

Wegen der hohen Ströme, die bei einem Blitzeinschlag entstehen, muß eine solche Erdung sehr sorgfältig ausgeführt werden. Als Erdkabel eignet sich unter anderem eine 16 Quadrat Kupferleitung. Diese Leitung ist fest mit dem Antennenmast zu verbinden und auf kürzestem Weg nach unten zu führen. Die Leitung hält dem Blitz zwar stand, aber sie wird beim Einschlag heiß. Es dürfte selbstverständlich sein, daß sie nicht durch Räume geführt werden darf, in denen brennbare oder explosive Stoffe aufbewahrt werden. Am Haus wird die Leitung dann an die Potentialausgleichsschiene oder am Staberder angeschlossen. Auf eine sichere Verbindung ist zu achten.
Dies ist die gängigste Methode.

In Altbauten steht man manchmal vor dem Problem, daß die Gebäudeerdung unzureichend ist und ergänzt werden muß. Hier gibt es mehrere Möglichkeiten: Man schlägt einen Staberder von 2½ m Länge in den Boden, oder zwei von 1.5m oder man nutzt einen Banderder. Wer sich für die Einzelheiten interessiert - und das sollte jeder sein, der sich mit dem Aufbau einer Antennenanlage beschäftigt - findet hier weitere Informationen.

http://www.voltimum.de/files/de/filemanager/voltinorms/voltinorms0725.pdf


Gruss Walter
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier noch zur Ansicht ein Antennendiagramm.
Ist zwar für 70cm.
In der Regel sind die aber alle ähnlich.
Nur das die Richtungs-Keulen mal was mehr oder weniger ausgeprägt sind.

Gruss Walter
 

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Hallo Walter!

Habe noch folgende (logische) Hinweise gefunden:
5/8-Antennen ohne Radiale sollten wenn möglich in einer Höhe von 1,5xLambda oder zumindest 1/2 Lambda montiert werden. Falls nicht möglich, empfiehlt sich die Verwendung von Radialen.

Interessant hört sich auch die neue "Gain-Master" von Sirio an. Damit verhält sich die Antenne angeblich wie ein zentral gespeister Dipol und braucht somit unsere Mutter ERDE nicht als Gegengewicht. Radiale werden überflüssig und die Montagehöhe ist unabhängig von der Sendefrequenz. Mal sehen, ob das nur ein guter Verkaufsgag ist oder das Ding wirklich so toll funktioniert wie beschrieben.
Vielleicht berichtet in diesem Forum ja mal ein stolzer Besitzer eines Gain-Masters über seine Erfahrungen....

Danke nochmal wegen des Blitzschutzes.
Hab extra nochmal im Dachspitz nachgesehen: Mein Erdungskabel, vom Fachmann verlegt, verläuft geradewegs am Holzdachstuhl entlang und durch die Wärmedämmung durch zum Fundamenterder im Keller. Wenn sich das Ding bei einem Blitzeinschlag saftig aufheizt, kann es sich aussuchen, was es als erstes anzündet.
Vielleicht bekommt mein Elektriker Provision von der Feuerwehr...
Als nächstes kommt eine gscheite Blitzschutzanlage auf mein Hausdach, bevor ich die nächsten 20 Jahre für einen verkohlten, abgebrannten Steinhaufen zahle :( .

Viele Grüße,
Manfred
 
Der war gut mit der Provision von der Feuerwehr!

Der "Fachmann" machte ja auch nur eine Erdung.
Blitzschutz ist eine andere Baustelle.
Geh mal ans Rathaus eueres Städtchens,da ist garantiert Blitzschutz dran.
Müssen alle öffentlichen Gebäude haben.
Da kann man sich das anschaun.

Das mit den Antennen ist nicht so einfach wie es ausschaut,
viele Faktoren beeinflussen den Wirkungsgrad.
Die Höhe ist auch ein wichtiger Punkt,auch die Umgebung(Reflektionen).
Dann arbeiten die "Gebilde" auch je nach Frequenz etwas anders.
Desto höher die Frequenz desto rauschärmer und teurer wird das Kabel usw.usw.

Ein Beispiel.
Ich empfange hier ein ATV(Amateurfunkfernsehen) Relais nicht auf direktem Wege.
Ist ca 20 KM entfernt.
Normalerweise muss man in diesem Bereich(10.247Mhz) Sichtverbindung haben.
Da steht aber ein Hochhaus davor!!
Also die Satschüssel um 180 Grad gedreht und auf ein weiteres Hochhaus auf der anderen Seite gerichtet und ich hab Empfang über Reflexion.
Zwar schwach aber B (Bildqualität genannt) 3-4.

Duch sowas entstanden auch im UHF und VHF Bereich die sog. Schatten oder Geisterbilder!Durch die unterschiedlichen Laufzeiten zum Empfänger entsteht sowas.
Nennt man auch Laufzeitverzerrungen.

Ich schweife aus zurück zur 5/8.

Die Gain Master ist ja auch eine Art Dipol,da braucht man nicht unbedingt ein sog.Gegengewicht.
Ein Dipol hat übrigens auch Richtungswirkung wie jede Antenne,auch wenn es ein Rundstrahler sein soll oder so angepriesen wird.
Verspreche Dir nicht Wunderdinge,die Physik lässt sich nicht überlisten trotz Hochglanzprospekte und Werbeversprechen.
Gruss Walter
 
Moin....
So, ich hab auch mal den Weg in dieses Forum gefunden... :)
Eine 5/8 benötigt schon Radiale, denn im Kern ist es eine aufs dreifache verlängerte Viertelwelle. Ein Achtel ist jedoch als konzentrierte Spule ausgeführt. Eine 6/8 oder 3/4 Lambda-Antenne hätte zwar auch ca. 50 Ohm, jedoch eine erhebliche Steilstrahlung! Die Verkürzung und das ergänzende "L" im Fußpunt läßt die Resonanz wieder zurückkehren und die Strahlung erfolgt aber deutlich flacher gegenüber einer echten "Groundplane" (Lambda Viertel mit waagerechten Radials, Speisewiderstand ca. 36 Ohm). Eine "Triple-Leg" ist eine Abwandlung der Groundplane mit abwärts geneigten Radials und einer besseren Näherung an die 50 Ohm und ebenfalls flacher Abstrahlung.
Hätten all die genannten Antennen gar keine Radials, so ergäben sich Ausgleichströme über das Koaxgeflecht, neudeutsch "Mantelwellen", es sei denn, die Erde über der die Antenne errichtet ist, könnte das Radialnetz ersetzen.

A99 und ähnliche Halbwellenstrahler sind endgespeiste Halbwellendipole, die jedoch keine Radials benötigen und in aller Regel auch keine Mantelwellen hervorrufen, wenn die Fußpunktankopplung gelungen ist.

Die Gainmaster von Sirio ist nun eine Sonderform.... Im Grunde ein MITTENGESPEISTER Dipol, und die Spule im Fußpunkt besteht aus der Koaxialleitung, die das untere Ende der Antenne für die Sollfrequenz terminiert, Mantelwellen somit verhindert; und der obere Teil des Dipols ist elektrisch verlängert, hat also eine deutliche induktive Fehlanpassung, wenn, ja wenn da nicht der Koppelkondensator im Speisepunkt wäre. Eine induktive Komponente läßt sich nämlich wunderbar mit einem "C" in Serie wegkompensieren und die Antenne ist wieder resonant!
Durch die mechanische Verlängerung ergibt sich nun auch eine andere Abstrahlcharakteristik, deren Diagramme, die Sirio veröffentlicht, ich nicht anzweifele.

Ich erwarte die Tage eine solche Gainmaster, die ich bei Markus bestellt habe und die meine Halbwelle ersetzen soll. Zunächst wird der Mast um ca. 2m eingefahren und dann der erste Vergleich gemacht, damit die Antenne nicht zu sehr von ihrem Längenvorteil hat. Wenn ich entsprechend genügend Vergleichswerte der Signalstärken hier und da gesammelt habe, wird sie auf gleiche Fußpunkthöhe gebracht wie die Halbwelle und dann noch mal Vergleichswerte gesammelt. Berichte dann gerne wieder!

73 Mikado, Lutz aus Hannover
 
Mann, spannendes Thema!!

Danke Euch für die Beiträge!

Die Versuchsergebnisse der GainMaster wären echt interessant!

Noch eine letzte Frage zu den Radialen:
Warum sind sie bei den meisten 5/8 Antennen nur 1/8Lambda lang? Wären mit 1/4 langen Radis nicht bessere Ergebnisse erzielbar? Oder haben dann zu viele Krähen darauf platz, die evtl. dann die Stehwelle verschlechtern?:lol:

Gruß und 73,
Manfred
 
Moin...
So, nach einiger Pause und Erprobungen bin ich mal zurück hier mit ersten Ergebnissen zur Gain-Master. Könnt ihr auf meiner HP nachlesen:
http://pct.game-host.org/~lutzg/~hpage/bst1/049ea59cbc125fa07/index.html

Daß die Radiale bei moderneren 5/8-Antennen deutlich kürzer aber dafür mehr als 4 Stück sind, mag damit zusammenhängen, daß sie so platzsparender aufzubauen wären und nicht zwangsläufig Viertelwellenresonanz aufweisen müssen. Viele Leute mit Unterdachantennen erzielen mit einem Kuchenblech oder LKW-Felge und Magnetfuß auf dem Dachboden eine einwandfreie Anpassung.
So ersetzt ein andersartig aufgebauter "Ground-Plane" abgestimmte Radials.
Bei den kommerziellen 5/8-Antennen mag dadurch auch die Abstrahlung noch verbessert sein, das kann ich aber "so" auch nicht beurteilen, denn da gibt es selten genaueres Infomaterial.
Daß Gewinnangaben teilweise etwas inflationär gehandhabt werden, ist landläufig bekannt. Unmögliche technische Daten dürften einem Hersteller aber nicht in jedem Fall nützen.
Eine Gewinnangabe, speziell bei Rundstrahlern ist aber ohne entsprechende Diagramme dazu kaum eine brauchbare Aussage. Wenn der Gewinn in der Steilstrahlung landet, dann nützt das selten etwas.
 
Servus Mikado!

Schöne und interessante Homepage von Dir!

Ein Kollege, ca. 30km Luftlinie entfernt, hat seinen Spargel (5/8 Lambda ohne Radiale) vom Dach geworfen und sich die Gain Master raufgestellt. Gleiche Montagehöhe, usw.
Empfang bei mir war, bei gleichen Wetterbedingungen, etwas besser.

Wenns mal wieder trocken wird und man ohne Abfluggefahr auf dem Dach rumturnen kann, werd ich, von Neugier getrieben, ein paar Versuche mit zusätzlichen Radialen machen und sie hier mit Fotos und Ergebnissen einstellen, das Wohlwollen des Admins vorausgesetzt ;).
 
Hallo Zünder!
Die Experimente mit Radialen kann man sich bei dieser Antenne sicher sparen. Weder die Anpassung noch das Strahlungsdiagramm wirst du damit in positiver Weise nicht beeinflussen können.
Aber der Basteltrieb, ich weiss.... Und danke für dein Lob über meine Houmpeitsch! :) Liest man auch gern mal....

73 Mikado
 
Moin...
So, nach einiger Pause und Erprobungen bin ich mal zurück hier mit ersten Ergebnissen zur Gain-Master. Könnt ihr auf meiner HP nachlesen:
http://pct.game-host.org/~lutzg/~hpage/bst1/049ea59cbc125fa07/index.html

Daß die Radiale bei moderneren 5/8-Antennen deutlich kürzer aber dafür mehr als 4 Stück sind, mag damit zusammenhängen, daß sie so platzsparender aufzubauen wären und nicht zwangsläufig Viertelwellenresonanz aufweisen müssen. Viele Leute mit Unterdachantennen erzielen mit einem Kuchenblech oder LKW-Felge und Magnetfuß auf dem Dachboden eine einwandfreie Anpassung.
So ersetzt ein andersartig aufgebauter "Ground-Plane" abgestimmte Radials.
Bei den kommerziellen 5/8-Antennen mag dadurch auch die Abstrahlung noch verbessert sein, das kann ich aber "so" auch nicht beurteilen, denn da gibt es selten genaueres Infomaterial.
Daß Gewinnangaben teilweise etwas inflationär gehandhabt werden, ist landläufig bekannt. Unmögliche technische Daten dürften einem Hersteller aber nicht in jedem Fall nützen.
Eine Gewinnangabe, speziell bei Rundstrahlern ist aber ohne entsprechende Diagramme dazu kaum eine brauchbare Aussage. Wenn der Gewinn in der Steilstrahlung landet, dann nützt das selten etwas.


Hallo Mikado und Forum,

das mit dem Kuchenblech ist ne tolle Ansprache.

Ich selbst bin leicht unterkünftig und dachte ich leg mir so ne Magnetfußantenne direkt unter den Dachsparren. Nun, da ich auch noch den letzten Zentimeter an Höhe gewinnen wollte nahm ich natürlich den Gibelbalken. Jetzt aber wohin mit der Antenne?

Da das Ding nen Magnetfuß hat, dachte ich sogleich daran die Kuchenplatte an den Gibelbalken zu schrauben und das Ding dann aufm Kopf da dran zu pappen.
Ich muss sagen, der Platz da oben ist wirklich sehr eingeschränkt.
Ist aber nicht weiter schlimm, da ich eh nur auf PMR oder Freenet funken will. Somit brauch ich ja auch keine Riesenbrummer als Antennen.

Nur... meine Frage die sich auftaten waren diese:

Ist es nicht komisch ne Antenne auf dem Kopf zu montieren?
Als Gegengewicht klemmte ich ein Blech zwischen Magnetfuß und Balken, nur halt eben alles auf dem Kopf...


Nach ein paar Testrufen bemerkte ich, dass das Ganze nicht wirklich toll war. Also habe ich versucht aus der Magnetfußantenne ne Groundplane zu basteln.
Ich hab das Blech in der Größe verkleinert und Radiale dran gemacht. Danach habe ich das Blech mit dem Außenleiter (Abschirmung) des Koaxkabels verbunden. Der Strahler selbst ist an den Innenleiter angeschlossen.

Jetzt pappt meine Antenne zwar immernoch mittels Magnetfuß aufm Kopf unterm Dach, jedoch anstatt nem Kuchenblech mit Radialen die an die Abschirmung des Kabels angeschlossen sind am Firstbalken.



Also die Radiale müssen doch an die Abschirmung des Koaxkabels, oder nicht?
Interessanterweise spielt die Antenne ganz gut, obwohl sie auf dem Kopf steht...


Ich frag mich echt was ich da gebastelt hab???
 
Ups...

Hab grad erst gemerkt, dass der Thread schon etwas angestaubt ist.
 
In gewisser Weise ja.

P5310458.JPGP5310462.JPG

Die Linke hatte ich auf zwei Arten angeschlossen. Einmal die Radiale an der Abschirmung (Masse) wie auf dem Bild... und einmal die Radiale zusammen mit dem Strahler am Innenleiter. Beidemale spielte die Antenne gut (hatte jedoch den Eindruck, dass wenn die Radiale mit am Strahler sind spielt sie etwas besser), jedoch mit starker Richtwirkung.

Die Rechte Antenne ist ne Groundplane. Der Strahler ist am Innenleiter (Teleskopstab), und das Gitter (ehemaliger Ventilator) ist an der Abschirmung (Masse). Diese spielt bei guter Abstimmung ebenso gut wie die Kathrein (440 - 470 Mhz). Ist aber nicht sonderlich breitbandig, dennoch ein guter Rundstrahler.

Mein Problem, Walter:

QTH.jpg

Links mein QTH. Rechts mein Ziel.

Mit etwas Glück und bei gutem Wetter komm ich durch (S3 - S4).
Tragen die Bäume kein Laub gehts gut. Jetzt, da die Bäume grün sind geht kaum was.

Hab echt die braune Karte mit meinem QTH.

Gruß Bolle
 
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